Madonna Foorumi - Finland

Mä oon jo korviani myöden täynnä näitä vaalitenttejä! Samat asiat pyörii ympäriinsä ja samat lauseet sanotaan uudelleen ja uudelleen. JA yksi iso syy miksi nytkin lopetin tuon maikkarin väittelyn katsomisen on Sauli-poju. Se että se ei edelleenkään pysty keskustelemaan kunnolla - saa olla eri mieltä mutta miksi Sauli on KOKO ajan niin pirun vihainen? Onko se jo valmiiksi vihainen häviöstään vain onko sillä koko ajan menkat? Ja edelleen hänellä ei ole tarjota muuta kuin vihaisia väitöksiä ja syytöksiä. Mutta voi kun se osaisi keskustella rauhallisesti niin voisin ehkä jopa kuunnella häntä. Ja se kulmien alta katselu..

AAAHHH! Anteeksi mutta jokin tuossa miehessä saa minut ärsyyntymään niin pahasti! En viitti täällä kämpässä enää enempää huudella.. naapurit pian häiriintyy..

Minulle riitti nämä väittelyt. Sunnuntaina katsotaan miten käy.

Peace and Love

wenla wrote:

---

Tämä on ollut niin ongelmallinen vaali minulle että huh huh.
Kummallakaan kerralla kun olen käynyt äänestämässä, en ole tiennyt kumpaa äänestäisin. Halosta vai Niinistöä. Tosin jostain kumman syystä olen jo kaksi kertaa yhdeksikön sinne rustannut...Mistä johtunee.
Molemmat ehdokkaat vetoaa minuun niin eri tavoin. En viitsi niitä seikkoja rueta nyt tässä erittelemään, mutta minusta on outoa ja typerää, että jotkut ihmiset eivät edes harkitse sitä "toista vaihtoehtoa". Ihan kuin meillä olisi joku sisäänrakennettu puoluetutka...

---

Whatever, hyvän valinnan olet tehnyt. Yhdeksikkö rulaa.

Marlenelta ois kiva saada vastaus.

ziggy wrote:

---

Kyllä, on oikein, että työllään voi rikastua. On myös oikein, että siitä maksetaan lihavat verot, jolloin myös vähemmän onnekkailla on elämässään mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja. Niinistö kuitenkin on nimenomaan romuttamassa tätä mallia. Ei hän tietenkään ole niin patologinen tapaus kuin oikeistolaisimmat puoluetoverinsa (esimerkiksi Piia-Noora Kauppi), mutta selvästi niillä linjoilla kuitenkin.

Niinistö siis alentaisi verotusta ja sen jälkeen leikkaisi esim. terveydenhuoltobudjettia, kun kappas, yhtäkkiä valtion kirstussa ei enää olekaan pätäkkää kunnallisiin sosiaalipalveluihin - kun verotuloja ei enää ole entiseen malliin.

NATO ei taatusti ole ainoa syy palvelujen karsimiselle, enkä minä taatusti niin ole väittänyt. Yksi kuvaava esimerkki se kuitenkin Niinistön ajamasta politiikasta on. Onko nyt todella näköpiirissä konkreettista riskiä, että suuret yritykset johtajineen olisivat karkaamassa ulkomaille? Ja eikö se, että heikoille jäille joutuvallekin on täällä turvattu ainakin peruselintaso, houkuta yrittämään ja ulkopuolisiakin osaajia tänne tulemaan?

Progressiivinen verotus ei käy rikkaalle mitenkään raskaaksi. Puolta palkkaansa ei veroina maksa kuin sellainen, joka takuulla elää herroiksi ja rikastuu itselleen jäävällä puolikkaallakin. Se yhteiseen kirstuun menevä puolikas hyödyttää sitten muita ja samalla rikasta itseään. Sen avulla myös muilla on mahdollisuuksia luovia elämässään eteenpäin. Mikäli luen rivienvälisi oikein, kannatat jenkkiläistä tasaveromallia, jota epäoikeudenmukaisemmaksi sosiaalipolitiikkaa on vaikea muuttaa.

Niin, Suomi on VIELÄ kaukana rankasta tulonjaosta, onneksi. Muutama niinistö kun pääsee käsiksi vallankahvaan, olemme sitä taas himpun verran lähempänä.

---

Suomessa on jo paikoitellen syntynyt ns. "kannustinloukkuja". Eli kun esimerkiksi sossutuet ovat niin korkeita, jättäytyy osa täysin työkykyisistä ihmisistä elämään niiden varassa. Tiedän myös tapauksia, jotka ovat lopettaneet opiskelunsa, koska sossun tuet ovat korkeammat kuin opintotuki. Jotain on mielestäni pielessä niin kauan aikaa, kun työttömänä elosta "tienaa" enemmän kuin opiskelusta. Ei tämä koske (vielä) hirveän suurta ihmisryhmää eikä oikeasti työkyvyttömiä voi jättää tyhjän päälle, mutta pistää silti vihaksi.

Suomessa näitä "vähemmän onnekkaita" on kuitenkin lopulta aika vähän (keitä oikeastaan tarkoitat niillä?). Jokaisella terveellä ihmisellä on mahdollisuus kouluttautua korkeasti, jokaisella on periaatteessa mahdollisuus rikastua. Ja työkyvyttömistä yksilöistä pidetään huolta.

Alennettu verotus ei ole pelkkää miinusta valtiolle vaan ihmiset alkavat myös kuluttaa sen myötä enemmän. Kulutuksen lisääntyessä yleensä myös työpaikat lisääntyvät ja täten työllisyys kasvaa. Mainitsen tässä myös sen yrittäjien tukemisen, joka taatusti nostaisi työllisyyttä.

Hyvä peruselintaso houkuttelee tänne myös elintasopakolaisia. Nykypäivänä kai tästä ei saisi puhua, mutta se on fakta.

Progressiivinen verotus ei käy eniten rikkaiden vaan nimenomaan "ylempää keskiluokkaa" olevien rahapussille. Jormaolliloilla sun muilla on taatusti varaa maksaa korkeaa veroa, mutta nämä vähän keskituloista paremmin tienaavat tästä tilanteesta eniten kärsivät. Verojen jälkeen heille ei jää kovinkaan paljoa enempää rahaa kuin perusduunarille.

marlene wrote:

---

Suomessa on jo paikoitellen syntynyt ns. "kannustinloukkuja". Eli kun esimerkiksi sossutuet ovat niin korkeita, jättäytyy osa täysin työkykyisistä ihmisistä elämään niiden varassa.

Suomessa näitä "vähemmän onnekkaita" on kuitenkin lopulta aika vähän (keitä oikeastaan tarkoitat niillä?). Jokaisella terveellä ihmisellä on mahdollisuus kouluttautua korkeasti, jokaisella on periaatteessa mahdollisuus rikastua. Ja työkyvyttömistä yksilöistä pidetään huolta.

---

Nuo sossupummit nyt ovat aivan asia erikseen mielestäni, koska ainahan mätiä omenoita (myös korkeatuloisista) löytyy mutta sossutukea oikeasti tarvitsevia on siitä kyllä aiheetonta rangaista.

Ja kyllä täytyy sanoa että aika kuplassa olet onnistunut elämään, jos mielestäsi "vähemmän onnekkaita" on vähän. Ainakin varmasti moninkertaisesti se määrä, mitä hurjia optioita nostavia yltiörikkaita, vaikka hekin vähemmistö ovat.
Työkyvyttömistä yksilöistä huolen pitäminen lähtee tosiaan ihan perustasolta ja kuten Ziggy totesikin, jos verotulot vähenevät niin terveydenhuollon käy huonosti.

ziggy wrote:

---

Ihan hyviä pointteja, marlene.

Huomauttaisin kuitenkin, että niin sanotut sosiaalipummit - ne kannustinloukkuun pudonneet - ovat mitätön vähemmistö, jotka eivät valtion rahoja merkittävissä määrin tuhlaa. On olemassa suuri kansanosa, joka myisi vaikka mummonsa, jotta saisivat toteuttaa kunnianhimojaan.

Elintasopakolaisiakaan ei tässä maassa riitä kuin yhden käden sormille. Suurin osa maahanmuuttajista haluaa ja pyrkii tekemään töitä. Ikävä kyllä he eivät työvalintatilanteessa ole samalla viivalla syntyperäisten suomalaisten kanssa.

Veroalennukset kieltämättä antavat lisää ostovoimaa sellaisille ihmisille, joilla on jo valmiiksi rahaa. Ne kuitenkin myös kasvattavat rikkaiden ja köyhien välistä kuilua.

Ylivoimainen leijonanosa ihmisistä haluaa tehdä töitä. Se mahdollisuus heille pitäisi antaa. Kysyit, keitä tarkoitan vähemmän onnekkailla. Tarkoitan esimerkiksi köyhyysloukkuun ajautuneita työttömiä, joilla ei ole taloudellisia resursseja luovia elämässään eteenpäin, vaikka kuinka haluaisivat. Heistä on pidettävä huolta. Se on sosiaalista oikeudenmukaisuutta. Hädässä on ystävä tunnettava.

---

Sossupummien määrästä en osaa lähteä sanomaan, mutta vaikka kyseessä olisi vain pieni osa kansasta, on se silti huolestuttavaa. Vanhemmilla sukupolvilla sossun luukulla käyminen ilman todellista syytä koetaan halveksuttavana, mutta nuoremmat ihmiset eivät näe sitä enää pahana asiana ja kynnys lähteä hakemaan sossulta rahaa on madaltunut huolestuttavan alas.

Maahanmuuttajia ei ole vielä kovinkaan paljoa Suomessa verrattuna muihin Euroopan maihin, mutta tiettyjen ryhmien (esim. somalit) tekemien rikosten määrä on aivan järkyttävä ottaen huomioon se, miten vähän heitä Suomessa on. Jos työpaikkaa hakevat kaksi saman koulutuksen saanutta, yhtä pätevää henkilöä, jotka molemmat osaavat puhua suomea, en jaksa uskoa siihen, että syntyperä ratkaisisi sitä, kenelle työ lopulta meni.

Mitä tulee elintasokuiluun, se ei ole todellakaan Halosen (ja demareiden) kaudella kaventunut, päinvastoin. Köyhien asema on heikentynyt ja toisaalla on jaeltu miljoonien optioita. Mielestäni tuo on jo melkoinen osoitus, että nykyinen talouspolitiikka ei saavuta kenenkään tavoitteita, ei oikeastaan yllä edes lähelle niitä.

Onneksi olkoon Tarjalle!

marlene wrote:

---

Sossupummien määrästä en osaa lähteä sanomaan, mutta vaikka kyseessä olisi vain pieni osa kansasta, on se silti huolestuttavaa. Vanhemmilla sukupolvilla sossun luukulla käyminen ilman todellista syytä koetaan halveksuttavana, mutta nuoremmat ihmiset eivät näe sitä enää pahana asiana ja kynnys lähteä hakemaan sossulta rahaa on madaltunut huolestuttavan alas..

---

Mihin perustat väitteesi, että luukulla juoksemista ilman todellista syytä pidettäisiin nuorten tai kenenkään kesken jotenkin hyväksyttävänä? Onko tämä silkkaa mutua?

Olisi aivan kohtuutonta, että he, jotka turvautuvat sosiaaliapuun oikeasta syystä ja apua aidosti tarvitsevina, joutuisivat kärsimään leikkauspäätöksistä. Ei sosiaalinen turvaverkosto tässä maassa ole niin houkutteleva, että juuri kukaan ehdoin tahdoin jättäytyisi tukien varaan. Ihmisen perusluonteeseen kuuluu tietty yritteliäisyys. Siihen on luotettava.

Tietysti aina löytyy kaikkien asioiden väärinkäyttäjiä. Siis ihan kaikkien asioiden. Se ei kuitenkaan tee niistä asioista perusteettomia tai tarpeettomia. Pitäisikö ruokakaupat lakkauttaa siksi, että joku saattaa varastaa niistä?

marlene wrote:

---

Maahanmuuttajia ei ole vielä kovinkaan paljoa Suomessa verrattuna muihin Euroopan maihin, mutta tiettyjen ryhmien (esim. somalit) tekemien rikosten määrä on aivan järkyttävä ottaen huomioon se, miten vähän heitä Suomessa on. Jos työpaikkaa hakevat kaksi saman koulutuksen saanutta, yhtä pätevää henkilöä, jotka molemmat osaavat puhua suomea, en jaksa uskoa siihen, että syntyperä ratkaisisi sitä, kenelle työ lopulta meni.

---

Mistä uskot korkean rikollisuuden määrän somalien keskuudessa johtuvan? Mieti asiaa hetki. Kuvitteletko todella Somalian kansalaisuuden automaattisesti tekevän ihmisestä löyhämoraalisemman ja rikoksiin herkemmin sortuvan kuin vaikka syntyperäisestä suomalaisesta tai tanskalaisesta?

Vai voisiko kysymys kuitenkin olla siitä, että maahanmuuttajat asetetaan jo kättelyssä aivan eriarvoiseen asemaan kuin muut? Voisiko yhteiskunnan asenteissa kenties olla jotakin tarkistettavaa? Voisiko suvaitsevaisuuden ja kansainvälisyyden lisääntyminen ehkä auttaa ihmisiä tulemaan paremmin keskenään toimeen ja sitä kautta vähentää rikollisuutta, oli rikollinen sitten minkä maan kansalainen tahansa?

Vastenmielisintä ajattelussasi on, että syyllistät rikoksista mainitsemasi "tietyt ryhmät". Henkilökohtaisen käsitykseni mukaan rikkeestä on asetettava vastuuseen sen tehnyt yksilö - ei hänen edustamansa kansallisuus, sukupuoli, ikäluokka tms. Siitä, että somali tekee rikoksen, ei saa rangaista muita somaleja. Jos minä varastaisin kaupasta suklaapatukan, olisiko oikein, että sinut asetettaisiin teostani vastuuseen siksi että olemme molemmat suomalaisia?

Näissä asioissa Niinistö muuten on hyvin joviaali, mistä hänelle pisteet kotiin, vaikken muuten hänen intohimoisiin ihailijoihinsa kuulukaan. Ihmisoikeuskysymyksissä Niinistön arvot ovat kohdallaan, toisin kuin - anteeksi vaan - sinulla, marlene.

marlene wrote:

---

Mitä tulee elintasokuiluun, se ei ole todellakaan Halosen (ja demareiden) kaudella kaventunut, päinvastoin. Köyhien asema on heikentynyt ja toisaalla on jaeltu miljoonien optioita. Mielestäni tuo on jo melkoinen osoitus, että nykyinen talouspolitiikka ei saavuta kenenkään tavoitteita, ei oikeastaan yllä edes lähelle niitä.

---

Olet oikeassa. En tosiaan olekaan mitenkään rakastunut Sosialidemokraattiseen puolueeseen. Halosen vaikutusvalta näissä asioissa on kuitenkin hyvin pieni, eikä hän ole puolue vaan ihminen.

Sitä taas en tajua, että miten Kokoomus sitten olisi tätä asiaa paremmin edistänyt. Niinistöhän se etunenässä oli valtiovarainministerinä värkkäämässä meikäläisiä toimintamalleja yhä epäreilummiksi (osin pakon edessä, sen myönnän).


-- Edited by ziggy at 10:43, 2006-01-30